El sistema de Gobierno, la forma de representación, el sistema electoral, elvoto obligatorio, el financiamiento de campañas... La mesa 2 prepara , en Montecristi , la gran reforma política. Vanguardia organizó un debate con 4 asambleístas.

¿ Cuál es el nuevo modelo político que se prepara, por ahora, en la mesa 2 que trata los temas de Organización y Participación Social y Ciudadana y Sistemas de Representación.

Vanguardia invitó a debatir en Montecristi a cuatro asambleístas en Montecristi: Virgilo Hernández, presidente de la mesa y miembro de Acuerdo País. Martha Roldós, de la Red. César Rohon, del PSC y Hólger Chávez de Sociedad Patriótica.

¿En la próxima Constitución, el régimen político seguirá siendo presidencialista?
Virgilio Hernández: es uno de los temas que todavía están en debate, también en Acuerdo País. ¿Queremos unicameral o bicameral? No es un problema de simple ingeniería constitucional.

Tiene que ver con qué es lo que queremos. Un régimen bicameral obliga a mayores consensos. Claro, tiene un costo y es la menor celeridad en los procesos decisionales.

¿Pero cuál es su criterio? 

VH: Creo que hay que ir hacia un presidencialismo de corresponsabilidad. A un presidencialismo que asuma y que genere mecanismos para establecer corresponsabilidad con el legislativo.

Para evitar la pugna de poderes. No el debate que es sano y necesario.

Martha Roldós: Vuelvo a mencionar el tema de la bicameralidad. Nadie está hablando de entrar en el Ecuador a un sistema abiertamente parlamentario.

Pero sí de recuperar atribuciones y funciones para el Parlamento que le fueron quitadas por el Presidente de la República en forma contraproducente.Ahí coincido con Virgilio.

No creo que se pueda pasar de pronto de un presidencialismo fuerte a parlamentarismo porque no hay esa tradición en el país. Creo que es importante ir dando los pasos hacia sistemas donde haya mayor participación, mayor representación. Eso pasa por fortalecer el Parlamento. Pasa por esta noción de bicameralidad donde hay diferentes formas de elegir ambas cámaras y funciones diferenciadas.

César Rohon: Yo favorezco el presidencialismo.

No me opongo ni me opondría a un debate constructivo sobre la posibilidad de tener dos cámaras. Siempre y cuando, en los requisitos, la barrera para ser miembro de la cámara alta sea muy diferente a la de la cámara baja.

La cámara baja es la cámara política de representación amplia de la ciudadanía ecuatoriana. Tiene que tener unos requisitos básicos.

Pero si vamos a duplicar esos requisitos, realmente no hemos arreglado el problema de fondo. Se necesitaría una cámara alta que tamice todas esas leyes. Tiene, entonces, que tener un nivel alto para provocar que la gobernabilidad del país funcione. El presidencialismo que usted defiende significa ratificar lo que ahora existe.

CR: Mantengo la posición de un presidencialismo fuerte, de toma de decisiones.

Pero no con un Congreso disminuido. Éste tiene que tener fuerza, fiscalización.

Si un ministro es censurado por el Congreso, tiene que irse a su casa. Esas son las cosas que hay que cambiar. Quisiera entender que la corresponsabilidad de la cual habla Virgilio se refiere a esas responsabilidades y, además, a terminar con el chantaje político.

Éste se acabará cuando en la misma dirección, recíprocamente, el Presidente obtenga la facultad de disolver el Congreso por una sola vez. Estoy seguro de que nunca va a haber necesidad de ello porque el Congreso se va a dedicar a trabajar. Y si el Presidente tiene la facultad de revocar el mandato al Congreso por una vez, el Congreso también al Presidente. Esos son los temas de fondo que hay que tratar.

Hólger Chávez: Mi fórmula es el presidencialismo indudablemente.

Pero no puede haber atribuciones extremas como la facultad para disolver el Congreso. El Legislativo tampoco puede tener atribuciones que se utilicen para el chantaje político a través del juicio político. Éstos son importantes pero deben llevar a la rectificación.

¿Está de acuerdo con que, a través de una cesación mutua, el país vaya a elecciones generales?

HC: No estoy de acuerdo con esa posición. Eso generaría graves confrontaciones. Se prestaría al abuso del órgano ejecutivo. Lo que el país necesita es un equilibrio y para ello hay que determinar lo que hace cada uno en su campo de acción.

MR: Yo discrepo. Creo que una de las posibilidades más interesantes que tiene la ciudadanía es justamente la revocatoria del mandato. Creo que tiene que ser expresada por el Presidente y por el Congreso. No se está hablando de un presidente que cierre el Congreso y luego se declare dictador. Se está hablando de elecciones anticipadas.

Nos hubiera gustado, cuando la gente salió a la calle a pedir que se vayan todos, tener la posibilidad que se devuelva la decisión al pueblo. Que cuando haya un conflicto que no se pueda resolver, la decisión vuelva a la ciudadanía.

VH: Cuando hablo de mecanismos de corresponsabilidad, estoy pensando en fórmulas que obliguen a una acción cooperativa entre las principales fuerzas del Estado. Por ejemplo, un ministro coordinador de la política nombrado por el Ejecutivo. Que el Ejecutivo al igual que otro ministro lo puede sacar, pero siempre con el aval del Congreso.

¿Una suerte de primer ministro? VH: Sí, pero me preocupa que si definimos primero la etiqueta sin definir claramente los mecanismos, nos quedamos discutiendo la etiqueta. Uno un ministro de política. Dos un Consejo de Estado, que no sea el Consejo de Seguridad Nacional, que tiene unas funciones totalmente acotadas, sino que sea una instancia que permita efectivamente la coordinación y establecimiento de políticas de Estado entre el Ejecutivo y el Legislativo. Tercero la cesación mutua. Es lo que ha planteado César. Si institucionalizamos la posibilidad de cesación mutua, las dos entidades van a colaborar, porque saben que, en última instancia, tienen un mecanismo fuerte de salida.

CR: A mí me gustan las funciones independientes y perfectamente definidas.

Aquí estamos hablando de los casos extremos de la política ecuatoriana que deben estar definidos en la corresponsabilidad.

Si no vamos a quitar funciones al Congreso ni tampoco al Presidente, y cada cual cumple con su función, no debería haber conflictos de gobernabilidad.

No me disgustaría que haya un ministro coordinador de la política.

Que sea el fusible que se quema en momentos de crisis entre el Ejecutivo y el Legislativo. Puede ser sensato, razonable.

Pero también hay que analizar que ya tenemos dentro de la estructura del Estado un Ministro de Gobierno, de la política. Sí para analizar y sí para definir las funciones porque no se trata de generar más burocracia.

MR: Me parece interesante la posibilidad de pensar en un ministro coordinador de la política. Es reconocer una realidad porque esa función, de hecho, la ha venido cumpliendo el Ministro de Gobierno. Creo que es importante separar las funciones de la política de las funciones de la Policía y el orden público, aunque a veces vienen juntas. Tiene que haber un ministerio encargado del orden público y otro de la política.

HC: Sobre el Ministro del cual se está hablando, creo que podría ser recomendable la propuesta que ha hecho el gobierno para que haga la conexión con la función legisltativa. Pero no estoy de acuerdo con la bicameralidad. ¿Quién ha dicho que la sabiduría estará en una de las cámaras y la experiencia en la otra? Aquí es cuestión de cambio de actitud. Aquí lo importante es ver lo que haremos para que el pueblo pueda acertar en la elección de quiénes van a cumplir el mandato con sentido de justicia y equidad.

CR: Sobre la bicamerialidad yo no me cierro. Ésta implica, en una nueva Constitución, hacer muchos cambios en muchas leyes de manejo operativo administrativo del Estado. Eso hay que analizarlo.

VH: Depende de cómo manejemos el tema territorial. Creo que hay que pensar claramente en cómo mejorar la representación de la población y de los territorios. Una bicameralidad ayudaría a mejorar la representación de los territorios. Si no vamos a ese proceso, habría que pensar cómo, para ciertos aspectos, puede funcionar esta misma cámara como dos cuerpos.

¿La elección de los diputados se hará en la primera o en la segunda vuelta?

VH: En la primera.

MR: Yo también creo en la primera. El voto de diputados en la segunda vuelta apela a la lógica del voto útil. Y a disminuir la posibilidad de representación de las minorías y de la diversidad. Por eso creo en la representación por distritos plurinominales. Para garantizar estas minorías.

VH: Creo que hay que pensar sistémicamente. El voto en la primera vuelta tiene que estar ligado a la elección presidencial.

Creo que es hora de evaluar el tema de la segunda vuelta. Hay que mirar cuánto contribuye a fortalecer la legitimidad de un presidente que es elegido de forma forzada. Se podría mantener el voto de los parlamentarios en la primera vuelta pero, al mismo tiempo establecer normas, por ejemplo, que si un candidato pasa del 40% en la primera vuelta sin la diferencia de 10 puntos que establece la Constitución, salga elegido en la primera vuelta. Esto puede forzar la alianza de partidos para tener una mayoría sustanciosa en la primera vuelta. Si es que nadie pasa del 40% en la primera vuelta, entonces sí vamos a una segunda.

CR: Si no cambiamos el tema de representación y vamos al distrito electoral simple no hemos cambiado nada. El pueblo ecuatoriano pidió, como una condición básica de esta constituyente, acabar con el planchazo. ¿Cómo lo hacemos? Porque si eso no se va a cambiar, la elección de diputados tendría que ser necesariamente en la segunda vuelta. Justamente para que el Presidente electo tenga una mayoría en el Congreso y pueda gobernar este país.

HC: Creo que bajo las circunstancias, la elección de diputados debiera ser en la primera vuelta. Si se entra en la segunda vuelta en el sistema actual, uno de los sectores va a arrastrar la mayoría de escaños en el Congreso. Los otros sectores van a quedar arrinconados y el país necesita estar realmente representado.

Insisto que un punto esencial es qué requisitos se necesitan para poder aspirar a este tipo de dignidad. Se requiere la democratización de los partidos políticos. Exentos del ejercicio debieran estar aquellos que tienen antecedentes de peculado, juicios pendientes.

Personas cuyas actuaciones están reñidas con la moral. La formación también es importante.

CR: Comparto algo de poner limitaciones a personas que tengan problemas con la Justicia, sentencias ejecutoriadas o no hayan cumplido con juicios de alimentos. Son detalles que se pueden incluir para mejorar la calidad de representación del Congreso. Pero no olvidemos que el Congreso es la representación política. Refleja lo que es la nación.

MR: Ahí regreso al sistema de la bicameralidad que se vuelve una especie de filtro natural. Tener una cámara con legisladores electos nacionalmente ya implica un tamiz bastante importante. Le da un peso que traspasa la necesidad de poner mas requisitos. No es un cargo de selección sino de elección. Y el pueblo es el que tiene que elegir.

VH: No soy partidario de condiciones de tipo académico. Las únicas por que me inclinaría son las que tienen que ver con los temas de violencia familiar. Las que existen me parecen importantes. Incluso sería partidario de bajar la edad.

MR: No concuerdo. Para mí la edad está bien a los 18 años.

VH: Creo que debe haber voto facultativo de los 16 a los 18 años y obligatorio de 18 a 65 años. Sobre esto ya hay una mayoría de nueve votos en la mesa.

CR: Yo voté en contra de los 16 años. Porque no se puede interrumpir el proceso de formación de los jóvenes. Ellos tienen que madurar, tienen que formarse bien.

HC: Yo sí voté a favor de los 16 años porque pienso que los tiempos cambian. El joven de hace diez o hace treinta años es diferente al de hoy. Pero debe ser facultativo.

¿Pero, en general, votar seguirá siendo obligatorio o será facultativo?

 VH: Esta sí es una posición de Acuerdo País: el voto debe ser obligatorio. Es un deber y un derecho. Un derecho jamás es una obligación.

VH: Es un derecho y es un deber. Y son irrenunciables.

MR: Estoy de acuerdo, también desde una perspectiva de género. En un país de profundas inequidades, sobre todo hacia la mujer, en el momento en que el voto sea facultative muchas mujeres no van a ejercer el derecho. Los maridos les pedirán que se queden a cocinar.

CR: Soy el promotor del voto voluntario. Tengo el derecho a escoger. Si quiero votar me inscribo y, ahí sí obligatoriamente voto. Creo que el tema de género que toca Martha es fundamental y le doy el punto. Pero creo que eso se ha superado mucho. No olvidemos que estamos creando una nueva Constitución para que eso cambie.

HC: El voto debe ser obligatorio. Es una forma de ir envolviendo al ciudadano en la cultura cívica y política. Si el voto es facultativo, se alimenta el marasmo, la pasividad, el dejar hacer y dejar pasar. Si estamos envueltos en un problema dentro de una sociedad, debemos ser parte de la solución. En cambio, el voto de los militares es un tema delicado. He dado el voto para que en forma facultativa puedan ejercer este derecho.

CR: Estoy en desacuerdo con ese voto. El tema de Fuerzas Armadas es la seguridad interna y externa del país.

VH: En la mesa ya hubo 11 votos a favor de que los militares puedan votar.

MR: Creo en el voto facultativo. Si estamos caminando a quitar una serie de privilegios a los militares, que se los ponga en las mismas circunstancias jurídicas de los demás ecuatorianos. Entre los acuerdos de la mesa figuraba que una corte se ocupara de la función electoral. ¿Esto se mantiene?

VH: Era un primer acuerdo que sea una función autónoma, independiente, que pase de ser un organismo a ser una función y se divida en dos cuerpos. Uno que vigile y organice el proceso de sufragio.

Y otro cuerpo que se encargue del contencioso electoral. Esta es la posición que hay en Acuerdo País y es el tema que se va a definir en la mesa.

MR: Nosotros siempre hemos hablado de la diferenciación de funciones. La parte de la organización técnica. La parte de los reclamos que se da en el contencioso electoral. Poníamos al contencioso como parte de la Corte Suprema.

CR: Esa ha sido la gran diferencia. Estamos totalmente de acuerdo en despolitizar y despartidizar la función electoral. Eso está claro con requisitos que se han establecido de independencia para sacarla de los partidos políticos. Ese es el consejo electoral que se va a encargar de las elecciones y tiene que estar totalmente fuera de la incidencia de los partidos.

Lo otro es el juzgamiento de los problemas de tipo jurídico que no necesitan una corte electoral. Tiene que ser o una sala especializada de la Corte Suprema que sólo se dedique a tratar los temas de justicia electoral, como una sala de ultima instancia. O utilizar los tribunales de lo contencioso administrativo que ya tenemos en el país.

VH: Lo que estábamos reflexionando es en un tribunal contencioso electoral. No me parece sano que lo que actúa una función sea juzgado por otra. Y además esto puede generar un exceso de politización a la propia función judicial, que es lo que se busca eliminar.

HC: No debiera ser una corte electoral. Creo en la unidad de administración de Justicia y creo que aquello debe quedar en la misma administración de justicia, en una de sus salas, como organismo de última instancia. Hemos hablado y discutido que puede ser en la sala de lo contencioso administrativo. Que dirima cualquier tipo de controversia de carácter electoral.

CR: Virgilio hablaba de independencia. ¿Qué más independencia que una sala especializada dentro de la Corte Suprema de Justicia? VH: Pero tiene que participar en el pleno de la Corte.

CR: Claro que sí. Pero la vinculación que tendría dentro de la función electoral la sala especializada sería directa con el Presidente del consejo nacional electoral. Ahí no habría la gran independencia.

HC: Decir que se cree una sala exclusiva para asuntos de materia electoral, ahí no estoy de acuerdo.

¿Cuánto tiempo tendría que pasar sin hacer nada esta sala? Debiera ser una de las salas que tengan más congruencia. Por ejemplo, la Sala de lo Contencioso Administrativo.

¿Cómo sea, será de última instancia e inapelables sus fallos?

VH: En la mesa hay acuerdo en que así sea (los demás asienten, ndlr) ¿El Estado debe financiar, o no, las campañas?

HC: Uno de los problemas que he tenido es el económico. Ésta fue mi quinta campaña y es la primera en la cual salgo elegido gracias a la financiación del Estado. Estoy de acuerdo.

CR: Creo que el Estado no debe poner más plata en la política. Las organizaciones tienen que recaudar sus fondos. Lo que debe haber es un límite, un control del gasto electoral. Que no haya las campañas de millón y otras de diez mil.

VH: Creo en la democratización. Y no hay posibilidad en este momento de avanzar si no se tiene acceso a los medios de comunicación. Creo que el Estado debe garantizar el financiamiento de las campañas y el de los partidos. Todo esto no funciona si no hay partidos fuertes.

MR: El Estado sí debe financiar. Sale más caro para un país no hacerlo pues los costos que se pagan en intereses vinculados son más altos. Tenemos que transparentarlos y asumir que la democracia cuesta. Hay que judicializar cualquier alteración de esto. Se tiene que suspender de forma drástica toda la difusión de los aparatos del poder tanto nacionales como seccionales en tiempo de campaña.

¿Y cómo lograrlo? El presidente Correa hace campaña a pesar de la prohibición de hacerlo.
VH: El mecanismo pudiera ser que durante el tiempo que dura la campaña, los gobiernos nacional y seccional tengan la obligación de parar sus campañas publicitarias de cualquier tipo.

HC: Ese es otro tema que hemos debatido duro. Deben establecerse mecanismos. Una prohibición directa y las respectivas responsabilidades.

CR: Si hay una sala especializada en la Corte habrá sanción para el Gobierno. Su actuación en la publicidad es medible. Lo mismo debiera ser para los candidatos. Quien aspire a la reelección, debiera dejar el cargo mientras hace campaña.

¿Hay acuerdo en la reelección inmediata para todos por una vez?

CR: Tenemos dos posiciones totalmente opuestas en la mesa. La primera es tener una reelección por una sola vez manteniendo los períodos vigentes. La otra es que no haya reelección y que se aumente el período a 5 ó 6 años.

VH: El criterio mayoritario, por el cual me inclino, es que se mantengan los períodos y que exista reelección por una sola vez, por cuatro años, para todos los cargos.

HC: Me inclino por la reelección pero por un solo período de 4 años.

MR: Una de las cosas en las que estoy de acuerdo es que tiene que ser la misma regla para todas las dignidades. Yo hubiera preferido la reelección no inmediata.