INICIO arrow REVISTA VANGUARDIA arrow ¿Un ogro desatado o domado? arrow arrow arrow
¿Un ogro desatado o domado? PDF Imprimir E-Mail
Revista Vanguardia   
martes, 10 de junio de 2008

¿Qué tipo de Estado se prepara en la Asamblea? Más centra lista dice la oposición. Más solidario afirma el régimen. Vanguardia debatió en Montecristi.

 


El Estado parece, a primera vista, una entelequia. Una ficción. Y sin embargo, su peso es tan decisivo y aplastante que su perfil, centralista y obsoleto, ha sido señalado, en forma unánime, en el país.

¿Qué Estado, entonces, saldrá de la reingeniería a la cual está siendo sometido en la Asamblea? La primera impresión que dejan los textos aprobados es que Acuerdo País no tiene, por fuera del Estado, ninguna otra forma de concebir lo público. ¿Y la ciudadanía? ¿Qué cede al Estado y qué gana a cambio? ¿En cuáles de sus actividades incidirá para fiscalizar a ese Ogro Filantrópico, como lo llamó Octavio Paz? ¿El régimen optó por fortalecer el Estado en vez de hacerlo con la ciudadanía? Vanguardia organizó un debate en Montecristi con cuatro tendencias.

Más Estado o más sociedad: ¿qué es lo que está quedando en la Constitución?
LEÓN ROLDÓS: No está quedando claro, sobre todo en los textos de declaración de principios, la diferencia entre lo que es lo colectivo, lo nacional, la sociedad y el Estado. Da la impresión de que estamos dando la responsabilidad de lo nacional y lo colectivo y de la sociedad al Estado, cuando el Estado es un actor, pero hay otros.

Por ejemplo, cuando se habla de los derechos de la naturaleza —más allá de si se está o no de acuerdo con el concepto— se dice que los representa el Estado. Los representa la sociedad porque el mayor moroso de la naturaleza es el Estado. Cuando se habla de la política económica, se pone como eje la política fiscal. La política fiscal es un capítulo de la política económica que debe propender al desarrollo. Y ahí viene la otra aclaración: decir que la política monetaria, cambiaria y financiera será potestad exclusiva del Ejecutivo, creo que es la decisión más anti técnica.

César Rohon: Veo que vamos en una dirección centralista, estatista, donde el Estado va fortaleciendo cada día más sus vínculos. En el tema de desarrollo económico se establece que el consejo nacional de desarrollo será presidido por el Presidente. Todos estamos de acuerdo que tiene que haber planificación en el Estado, en el país, pero tiene que hacerla un organismo técnico.

Vemos que hay un sesgo de reservados para el Estado. Recién se han aprobado unos 50 ó 60 artículos, muchos sí en el primer debate. En ellos tampoco hay la claridad que garantice la propiedad de la tierra. En esto, que no está claro y que no está definido, vemos una tendencia hacia un Estado que va a tomar el control y las iniciativas que hoy tiene el sector privado. Vamos hacia un Estado fuerte, grande y poderoso que es el que va a tener el control de todo el país.

PABLO LUCIO PAREDES: los ciudadanos delegamos al Estado una serie de actividades y funciones —políticas, de seguridad, económicas, sociales— diversas. Y el gran tema de la sociedad es uno: qué le delegamos. Dos: cómo lo delegamos. Tres: qué cosas, qué espacios mantenemos los ciudadanos y nuestras organizaciones.

Por ejemplo, en el ámbito político se están planteando la revocatoria del mandato, las consultas populares, etc.

Son espacios en los cuales uno dice en política delego, pero mantengo en mis manos estas piolas. En el resto de ámbitos económicos y sociales no hay, en lo absoluto, esa posibilidad. Obviamente eso siempre se dice en el discurso pero en realidad no hay nada. ¿Dónde estamos los ciudadanos manteniendo hilos en seguridad social, salud, educación, empresas públicas...? En los ámbitos económico y social hay muy claramente una transferencia de poderes al Estado, en muchos casos al Estado centralizado, y los ciudadanos nos estamos quedando sin ningún espacio de acción.

AUGUSTO BARRERA : la pregunta está mal planteada. Parte de dos equívocos.

El uno es que la dicotomía que mueve la sociedad del siglo XXI es la dicotomía Estado/mercado y/o Estado/sociedad.

Y la segunda es que los factores que organizan una sociedad moderna son también la naturaleza, la individualidad, la cultura, el Estado, etc. Entonces la dicotomía de más o menos Estado o más o menos sociedad no es adecuada.

Creo que esta Constitución va a ser más sociedad, más naturaleza y más Estado. Y más derechos de los individuos y mayor desarrollo de las culturas. Evidentemente se van a constitucionalizar algunas funciones básicas de un Estado que no es la burocracia. Se constitucionaliza mayor capacidad de regulación.

Se recupera para el Estado, que es la organización política de la sociedad, su capacidad inteligente a través de la planificación. Se recupera su capacidad proactiva en términos de la economía.

Se incide como mecanismo de regulación del mercado. Pero, a la vez la sociedad y el individuo tienen muchos más derechos en esta Constitución. Se amplía todo el abanico de revocatorias desde el Presidente hasta el último, hay participación en la planificación, en la ejecución, hay participación de mecanismos, por ejemplo, legislativos.

Más que una oposición, aquí de lo que se trata es de una forma de organización donde haya más Estado, más sociedad.

PL PAREDES: No creo haberlo planteado en términos de oposición, sino de equilibrio. Tú acabas de decir, Augusto, que en el área política hay una serie de elementos de participación de la ciudadanía. Es verdad.

Uno podría hacerse la pregunta para qué las quieren hacer.

¿Y cuál es su respuesta?
Con afanes de captar esas participaciones ciudadanas. Pero podríamos pensar que no es así. Sin embargo, en los demás aspectos no hay ninguna participación ciudadana, más bien se limitan los derechos de los ciudadanos en temas como la educación.

L ROLDÓS: no creo, con gran respeto a lo que dice Augusto, que la dicotomía que se ha planteado es Estado versus mercado. Creo que hay espacios abiertos para la opinión más que en anteriores normativas constitucionales. El tema es cuánto de esa opinión va a ser rescatable para la decisión política. O el hecho de la opinión es, a su vez, una herramienta para ejercer un mayor poder. Ya los mecanismos explícitos, como la consulta popular, como la revocatoria, tienen tales requisitos de procedimientos que en términos de eficiencia de funcionamiento son mínimos.

A BARRERA : César sabe, porque es un miembro de esa mesa, que todos los requisitos relativos a la iniciativa, a la revocatoria, a la consulta, establecen umbrales más bajos que la Constitución actual. Coincido con León que a veces son mecanismos imposibles de ser ejecutados.

Coincido que no necesariamente la regulación del Estado activa la participación. Soy consciente de que estos derechos pueden ser utilizados de cualquier manera. La Constitución no puede adivinar qué vitalidad va a tener la sociedad, lo que debe hacer es garantizar que si esa sociedad es vital y participativa, existan esos derechos.

C ROHON: La mesa tiene una posición muy clara y la mayoría de los textos de la mesa, salvo tres o cuatro, ha sido aprobada por consenso.

¿Entonces sí baja los umbrales?
C ROHON: sí, hay que reconocerlo. Obviamente si se va a revocar el mandato al Presidente hay que recoger el 15% de las firmas del total del padrón electoral. Es decir, baja del 25 al 15%. Se establecen estos instrumentos importantes de participación ciudadana pero sólo en el tema político. En Economía...

Estamos en ese tema. Y si le parece vamos a ir uno por uno.
C ROHON: en el tema político, hay una innovación que yo introduje: es la silla vacía, porque la participación tiene que darse de alguna manera. La silla vacía sí permite que el ciudadano, representante de una organización social, productiva, etc. el momento que se está tratando un tema de su interés, pueda ir al concejo, dar su opinión y participar directamente en la decisión.

¿Quedó la silla vacía?
C ROHON: quedó la silla vacía.

A BARRERA: es convocador el planteamiento de la silla vacía, a mí me parece que es una excelente iniciativa.

L ROLDÓS: Sé que han bajado los umbrales, pero ¿cuál es mi preocupación? Que eventualmente pase, como en algunos gobiernos en el mundo, que la consulta se vuelva la herramienta del ejercicio del poder, el poder persuasivo entre comillas desde el gobierno central o del local. Debe quedar claro que no se puede manipular esa herramienta de participación popular.

PL PAREDES: Según Augusto la Constitución dice las cosas y luego la dinámica de la sociedad las lleva por otros lados. Las dinámicas de las sociedades también se guían. Tengo el temor de que, por ejemplo, el poder ciudadano, del cual aún no sabemos en qué consiste, sea manipulado por el gobierno para captar ese espacio ciudadano en el ámbito político. Pero podemos pensar, de buena fe, que es un espacio interesante en el ámbito político. Mi queja es que en los demás espacios no hay esa apertura. No la veo en la educación.

¿Puede precisar sus diferencias?
PL PAREDES: ¿Qué espacio puedes dar a la gente en materia educativa? Primero, avanzar hacia la descentralización.

En los textos de la mesa uno, que se tomó ese derecho, la descentralización ni siquiera se menciona. Y en mi mesa lo que se ha dicho es que probablemente hay que avanzar a descentralizar las construcciones escolares, la entrega de material.

Segundo, la libertad de escoger. ¿Qué mecanismos reales hay para la libertad de escoger la educación, más allá de la frase bonita que hay en la Constitución? Ninguno. Tercer espacio: ¿cómo pueden las comunidades organizadas, ciudadanos, etc, participar en la gestión educativa? Esos espacios están limitados y en la redacción actual se limitan aun más que en las anteriores.

Espacio ciudadano para un sistema independiente de rendición de cuentas, autónomo, de control, evaluación de la educación, tampoco está propuesto en los textos de la mesa uno.

A BARRERA: La visión que se está trabajando es que es necesario preservar ese derecho universal, ampliar el carácter gratuito y obligatorio de la educación hasta el bachillerato. E incluso analizar la posibilidad de que la educación superior pública sea gratuita, cambiando esta noción un poco absurda de la autonomía de la educación superior que tiene cosas tan terribles como las universidades de garaje. Segundo se respeta absolutamente la libertad de escogencia del tipo de educación. Eso queda clarísimo...

PL PAREDES: No hay espacios para eso.

A BARRERA: Se respeta el hecho de que uno puede poner a su hijo en cualquier tipo de establecimiento. Incluso se va a respetar, como es lógico, el financiamiento de la educación fiscomisional por la naturaleza que por lo menos durante este tiempo ha establecido.

Pero no hay descentralización.
A BARRERA: la descentralización está ligada a la estructura de reordenamiento territorial. La idea es que se consagren la facultad y la competencia de los municipios de encargarse de los elementos a la infraestructura educativa.

Pero no el currículo.
Eso debiera ser flexible en la conformación de una ley que se establezca sobre las dos cosas planteadas con las cuales estoy de acuerdo. Una: la participación activa de la comunidad educativa local, (padres, comunidad, profesores y maestros). Dos: la especificidad del currículo, que es una de las facultades que estamos pensando para las regiones. La idea es que, por ejemplo, la organización de lo que es producción de conocimiento, gestión de conocimiento y tecnología, sea una facultad que tengan las regiones para estar así más cerca de la vocación productiva .

PL PAREDES: te hago una propuesta, Augusto: como los textos que he planteado sí recogen esas ideas, te agradecería que los cojas en lugar de los que acaba de aprobar la mesa uno.

L ROLDÓS: Creo que no están preparados todos los municipios para una descentralización. Estaría de acuerdo en que se hagan proyectos piloto, pero la sola descentralización no.

Usted ve perfilarse un Estado más centralista. ¿Dónde ve concretamente estatismo en el ámbito económico?
C ROHON: No sólo en los temas constitucionales sino desde los mandatos que se vienen haciendo en la Asamblea.

Vamos al tema de propiedad privada: no hay claridad en el articulado para que se garantice el derecho a la propiedad privada. En la discusión sobre la soberanía alimentaria quedó claro que aquí se quieren prohibir los transgénicos.

Nos estamos olvidando del desarrollo sustentable que es el punto de equilibrio entre el cuidado de la naturaleza y el desarrollo del hombre. En el tema bancario, claramente se habla de que es una función pública delegable. Hoy delego y mañana, cuando no quiera, le quito. Las muestras están muy claras.

L ROLDÓS: Creo que tiene que respetarse el principio de la propiedad privada. Concretamente el tema tierras: usted no puede llegar a afectar la propiedad privada bajo una generalización tan grande como decir que constituye finalidad social y ambiental reconocer los derechos colectivos... Yo creo en la expropiación.

En la Universidad de Guayaquil expropie más de un millón de metros cuadrados para obras de la universidad.

Pero aquí, sinceramente, son tan generales las definiciones que tiene que establecerse con claridad de qué estamos hablando. Además, siempre se pone el incentivo en que vamos a romper la cerviz a toda forma de acumulación. Ésta es parte de la economía. El exceso de acumulación es inaceptable.

PL PAREDES: El equilibrio es entre el Estado, la sociedad y el mercado porque el mercado, más allá de las imágenes diabólicas que se tienen, es conceptualmente algo fundamental en la sociedad.

Después de seis meses de estar conversando en la mesa, creo que es claro que el énfasis absoluto se le da a la equidad y a la solidaridad —no tengo nada en contra sino todo a favor— pero no hay ni un énfasis mínimo en el tema de generación de riqueza.

Si queremos ver otros elementos ya más concretos de centralismo hacia el Estado, tenemos el sistema de planificación.

Ahí teníamos una gran oportunidad de crear un verdadero sistema de planificación que vaya más allá de los cuatro o cinco años de gobierno de turno. ¿Qué se hizo? Un sistema que está básicamente centrado en el gobierno de turno. Por lo menos hemos logrado meter el tema de los presupuestos plurianuales que van corriendo de año en año hacia el futuro, pero incluso esa idea está en discusión. En el tema del Banco Central es lo mismo. Querer quitarle autonomía tiene un elemento fundamental, más allá de las imperfecciones del Banco Central, que son los pesos y contrapesos necesarios en el manejo de una economía.

A BARRERA: Claro que salir de una economía caracterizada como social y de mercado a una economía que se plantee como social y solidaria, es un cambio conceptual fundamental. Pongámoslo así: el mercado debe ser subordinado a los intereses que socialmente tenga una sociedad. Y sobre eso hay literatura abundantísima respecto a que es insostenible, a largo plazo, un desarrollo entre comillas que no redistribuya oportunidades. El concepto de social y solidario sí implica un giro. Implica poner los caballos delante de las carretas.

Identifica que centralmente lo que se trata es de tener una sociedad de oportunidades...

PL PAREDES: la sociedad de mercado es una sociedad de oportunidades...

L ROLDÓS: el tema es cuánto ayuda el Estado a los sectores de menor poder real porque no olvidemos que en la economía siempre habrá una parte de mayor poder real y una de menor poder real. Creo que la señal que se está mandando —que políticamente impacta— es que aquí vamos a los de abajo, abajo. Creo que hay que afectar el proceso de acumulación, pero no para ahogarlo. Hay que afectarlo para redistribuir el ingreso.

A BARRERA: Absolutamente. La propiedad privada está absolutamente respetada y los conceptos relativos a su función social son claros.

Uno: el pago de impuestos. Otro: lo que plantea León, y que ya está establecido. La Constitución del 98 tiene una formulación casi tan dura como la actual respecto al tema de la propiedad.

¿El Estado puede hacer expropiaciones? Claro, si voy a hacer una vía, puedo hacerlo. En cualquier Constitución en el mundo, hay una tensión obvia entre el reconocimiento del derecho a la propiedad y un conjunto de restricciones sociales respecto de esa propiedad.

Las áreas estratégicas se amplían y favorecen una mayor intervención del Estado. ¿Es o no su parecer?
C ROHON: se estatizó la minería so pretexto de regulación. ¿Y por qué no puede ser pública, privada y mixta la explotación de los recursos naturales? ¿Acaso solo el Estado tiene la capacidad para explotar todos los recursos naturales? Aquí tienen que abrirse las puertas.

El Ecuador tiene que desarrollarse con racionalidad. El Estado tiene que poner las reglas de juego bien claras. Y eso es lo que no hay.

PL PAREDES: el artículo sobre las áreas estratégicas lleva a una participación del Estado mucho más fuerte, no sólo como regulador sino como partícipe directo. Los planteamientos adicionales que he hecho desgraciadamente no han sido recogidos. El accionariado popular o que las empresas públicas estén sometidas a un régimen como el de concesiones. Alguien tiene que hacerse regularmente la pregunta en la sociedad de si están cumpliendo la concesión o no. Nuevamente vas en el sentido del centralismo. El Estado no sólo hace más cosas sino que no hay mecanismos para que la sociedad pueda entrar en el juego de esos sectores que maneja el Estado.

L ROLDÓS: la mala negociación de lo que han sido concesiones en Ecuador, de la liberalidad, lleva a que en los sectores de izquierda que son predominantes en la Asamblea —y yo ahí tengo coincidencia— estemos fortaleciendo la visión de un Estado que controla los recursos naturales. Las formas eventuales de participación del sector privado aún están por definirse. Pero las que se han dado están en revisión.

Si hay una ley infame fue la que pasó el señor Terán, minero en ejercicio en el Ministerio de Minas, cuando estableció cero regalías. Yo soy guayaquileño pero discrepo de los niveles de lucro de Interagua. Esto hay que revisarlo con transparencia. Creo que hay que crear aperturas al sector privado pero con un modelo de participación como lo tiene Cuba. Esto no para decir que hay que copiar lo cubano, sino para indicar que no se debe cerrar al sector privado.

C ROHON: No se puede, vía norma constitucional, cerrar las puertas. La Constitución tiene que dejar las puertas abiertas para que luego las leyes se encarguen de regular adecuadamente.

¿Esas puertas se están cerrando?
C ROHON: en algunos temas sí.

A BARRERA : no, no, yo quisiera aclarar. La recuperación del concepto de áreas estratégicas de la economía, es un paso importantísimo. Es estratégico en función del desarrollo. No existe una asimilación absoluta de lo estratégico en cuanto solamente público. Por supuesto que se reconocen muchas formas de operación y de empresa respecto de eso.

Se incorporan las públicas, las mixtas y las privadas. Y se constitucionalizan todas las formas. Eso está abierto.

Segundo: hemos partido de un supuesto que es nefasto. ¿Cómo es que desde una autoridad pública, un alcalde, se diga que es imposible organizar una empresa pública? Debiera irse a la casa. Tengo la convicción de que es posible hacer empresa pública eficiente, como son Etapa, la Emaap, las empresas públicas de Medellín.

Eficiente con rentabilidad, con utilidades, y eficiente desde el punto de vista social. Coincido contigo Pablo Lucio en que hay que establecer mecanismos nuevos de contratación. ¿Qué pasa en Petroecuador? ¿Quién hace los contratos? Petroecuador. Lo lógico es que los haga el Ministerio que es la representación directa del Estado.

PL PAREDES: O pudiera hacerlos un regulador independiente.

A BARRERA : O un regulador independiente.

La idea en esta Constitución es recuperar el concepto de superintendencias que controlen también los servicios públicos domiciliarios. No hay una visión de cerrar, de ahogar la participación privada. Pero sí de establecer un marco claro.

L ROLDÓS: más que estatismo, de lo que estamos hablando es de presidencialismo...

¿De hiperpresidencialismo?
L ROLDÓS: así es. La Asamblea Nacional, como ahora se quiere llamar al Congreso, va a tener facultades bastantes restringidas por lo que se ha avanzado. La Corte Suprema, la convertimos en una corte de casación. Acabamos la función judicial en Ecuador como un espacio de poder real. Estamos afectando ahí un principio de equilibrio de poderes.

C ROHON: después de eso, yo ya no debiera hablar más.

La única referencia de lo público en la Constitución parece ser el Estado. Éste impulsará el pleno empleo, estimulará la creación de organizaciones de trabajadores, fijará el salario mínimo...
L ROLDÓS: el Estado está mal puesto ahí. Siento que hay una acumulación de poder en la Función Ejecutiva. Aun lo técnico se subsume en lo político. Ahí tiene que haber una revisión. La democracia exige equilibrio, exige descentralización real, no sólo frases.

C ROHON: Hay una lucha ideológica muy grande en la Asamblea donde se está perdiendo una oportunidad histórica de llegar a acuerdos y a consensos para la gobernabilidad y la convivencia pacífica en Ecuador. Se está haciendo una Constitución del siglo XXI para el gobierno de turno. Con este hiperpresidencialismo donde no se están abriendo las puertas para un desarrollo equitativo y, peor, para una participación clara del sector privado.

PL PAREDES: hemos hablado mucho de este equilibrio entre el Estado, el mercado y la sociedad. ¿Cuál es el rol de cada uno y cómo se interrelacionan? Después de meses de discusión, veo que no es allí a donde estamos llegando.

¿A dónde, entonces?
PL PAREDES: a un absoluto desequilibrio hacia el Estado. Y ese Estado concebido, como dice León, como el gobierno de turno. No estamos enfrentando ese desequilibrio. Encontrar el equilibrio entre sociedad, Estado y mercado hubiera debido ser nuestro gran logro.

A BARRERA : Tengo que discrepar.

C ROHON: pensé que iba a decir ¿dónde firmo? A Bar era : Esta es una oportunidad aprovechada y que va a ser útil para el país. La concepción que hay es la de ese equilibrio: Estado, sociedad, mercado, individuo, naturaleza... No es una Constitución restrictiva respecto a la propiedad. Sí lo es de prácticas monopólicas y de una lógica en que el mercado subordina a la sociedad. No comparto la idea de que la concepción de Estado es absoluta. Lo que mostró en su pregunta (se refiere a Vanguardia) es el régimen de desarrollo pero por supuesto en esto están implícitas todas las iniciativas privadas. El sujeto Estado no es conceptualmente el Ejecutivo. Es el Estado de una manera global. Lo que subyace es un Estado que constitucionaliza un fuerte sentido de solidaridad.